Remotoriser Pendragon

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Remotoriser Pendragon
« le: 08 avril 2017 à 10:42:23 »
Bon, J'aime bien cette campagne Pendragon, j'aime bien les enjeux, j'aime bien les joueurs et les perso, par contre je n'aime pas le moteur de Pendragon.

Cela fait quelque temps que je me demande comment le changer (et le changer radicalement, pas l'adapter ou le moderniser) .
Sauf que je ne sais pas comment et donc que je ne fais rien.

donc une question : est-ce que vous, vous avez des idées ?
secrétaire général de Gothlied une tragédie épique de chevaliers germaniques.

Les héros sont beaux, jeunes, forts et braves. Ils sont parti à la conquête du monde et ont tout gagné, la gloire, le pouvoir, la fortune, l'amour.
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Re : Remotoriser Pendragon
« Réponse #1 le: 08 avril 2017 à 11:24:26 »
Bon, J'aime bien cette campagne Pendragon, j'aime bien les enjeux, j'aime bien les joueurs et les perso, par contre je n'aime pas le moteur de Pendragon.

Cela fait quelque temps que je me demande comment le changer (et le changer radicalement, pas l'adapter ou le moderniser) .
Sauf que je ne sais pas comment et donc que je ne fais rien.

donc une question : est-ce que vous, vous avez des idées ?


Partons sur l'idée Apocaplypse World !
On en a parlé et ça me semble très faisable.
Sinon.... Un autre jeu comportant des aspects moraux: le Cortex Plus ?
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Re : Remotoriser Pendragon
« Réponse #2 le: 08 avril 2017 à 14:24:48 »
Pour ceux qui ne connaissent pas Apocalypse World (et qui n'auraient pas lu mon retour sur sa version cyberpunk : The Sprawl),
Apocalypse World est la dernière mode rôlistique. Il a été dérivé dans de nombreux styles (fantastique , horreur, cyberpunk, exploration de souterrain...). Il a fait  la part belle aux joueur dans la définition du contexte, il prends du recul  par rapport aux actions des PJ et leu donne plus de champs , il veut raconter des histoire ouverte et pas des scénarios pré-écrits.  (ça se sont des aspects que j'aime). Par contre il fonction par classe (ça je n'aime pas) et a un moteur en lui-même qui n'a rien de transcendant. La déclaration d'intention et ce que ça provoque sont très intéressants, par contre le moteur en lui-même bof.
Pour Pendragon je serai super-enthousiaste, s'il y a vait déjà un jeu qui le ferait et malheureusement ce n'est pas le cas.
J'ai bien entendu parler d'un Dark Ages de Vincent Baker (l'auteur d'Apocalypse World) mais je n'en ai pas vu le bout de la queue.


Pour Cortex Plus je ne connais pas le moins du monde. (je zieute ça)

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Re : Remotoriser Pendragon
« Réponse #3 le: 08 avril 2017 à 18:15:57 »

Citer
J'ai depuis quelques temps une campagne Pendragon sympa avec des joueurs sympas, de situations sympas, des problèmes sympas et des règles qui ne m'aident pas , mais alors pas du tout à mettre ça en place.
J'aimerais donc la remotoriser sur autre chose, mais je ne vois pas ce qui permettra de :
- jouer des chevaliers
- guidés par leurs passions
- devant gérer un fief
Que me conseillerez-vous ?


J'ai vu ton message ici et sur facebook, mais je reponds pas direct sur facebook, (trop de gens).
Pour moi tu poses les mauvaises questions pour que je te réponde.
Je maintiens et je ne maintiendrais jamais assez: quel GENRE veut tu donner à ta partie ? Comment veut tu jouer faire jouer tes chevaliers guidés par leur passion ? De manière Epique, Courtoise, Engagée, Tragique, Dramatique ? Les personnages sont ils des héros ? des personnages realistes ? des aventuriers ?


Sinon, ce que tu cherches, c'est un système de résolution, et la, la seule question à ce poser, c'est: est ce que tu en veux un lourd ou un leger ? Parce que j'en a plein qui marchent...


Ce que je peux te conseiller:

Pavillon noir: j'aime beaucoup, escrime ++, épique, fluide, laisse les PJ très libre de leurs actions et de leur description, et à un système d'équipage convertible en domaine avec un peu de travail.


Apocalypse world: ne marchera pas sauf si tu veux aller dans le tragique. Il implique un GENRE noir. Tes chevaliers vont se retrouver enfermé dans leurs situations et poussés a des décisions désespérés. Pas très épique.


Ancien WOD dark age/Nouveau WOD ROME: pour de la fantasy de bas étage et de l'aléatoire pour un peu d'enjeux pendant les bastons. C'est pas génial génial mais ça fait son taf. Je le recommande parce que la par contre il y a des rêgles très complexes de gestion de domaines et dans ma tête ça tournait trop pas mal.


Nobilis II: a regarder. Les rêgles de domaines et de gestion de la familles sont super bien, mais juste pour la structure, le reste ne colle pas.

Burning Wheel: j'aime bien le coté emotif, la gestion des domaines est bien foutue (de mémoire, mais c'est loin et j'étais joueur), mais c'est touffu et surtout cruel. Pour du réaliste, à la rigueur du Med-fan mais pas d'épique, ou non.


Pour plus de conseil, dis m'en plus.

Tu laisses les Bountys en dehors de ça !

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Re : Remotoriser Pendragon
« Réponse #4 le: 08 avril 2017 à 19:45:21 »
Alors sur Facebook, je suis limité par la taille des posts, j'ai donc fait dans le concis et ici j'en parlais à mes joueurs.

Donc je reprends pour les trois aspects que je trouve intéressant dans Pendragon : des chevaliers animés par leur passions qui gèrent un fief.

Donc des chevaliers ce qui implique un jeu avec du combat mettant en avant les capacités de ceux-ci (armures et chevaux), ce qui permet de faire de l'épique pas trop épique : les perso peuvent aller au combat et même s'ils perdent ils ne devraient pas trop y laisser de plumes, ce qui n'est pas le  cas des autres personnages.

Ils sont guidés par leurs passions et idéal, idéal qui est partagé par les autres.

Ils gèrent collectivement un fief avec des rôles (enfin ça c'est un aspects que je veux mettre en place). Gestions n'étant pas qu'une gestion comptable, mais qui est aussi gestion de projets : recrutements, entreprises ...
 
La conjonctions de ces trois aspects, et le rythme théoriquement lent des parties (théoriquement un scénario par an) donne sa saveur très particulière à Pendragon. Bon ça c'est sur le papier, dns les faits, ça ne marche pas.

Pavillon noir est très bien, mais il faut revoir complètement l’organigramme et les caractéristiques de l'équipage pour que ça marche sur de la gestion de fief. 

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Re : Remotoriser Pendragon
« Réponse #5 le: 09 avril 2017 à 17:23:44 »

Pour ce qui est d'Apocalypse World, je suis pas certain d'avoir envie d'un énième jeu PBTA. Par contre, je ne suis pas non plus d'accord avec certaines remarques:
Citer
Il a fait  la part belle aux joueur dans la définition du contexte,
Ca c'est un choix de certains jeux motorisé sous AW, ça n'est pas propre à AW. Tu peux tout à fait jouer dans un monde pré-écrit sans création collective. C'est à toi de choisir.

Citer
il veut raconter des histoire ouverte et pas des scénarios pré-écrits
Non je ne crois pas non plus. Le MJ écrit des scénars, par contre ils sont ouverts et le MJ doit savoir qu'il n'est maîtrisera pas forcément l'issue.
Citer
si tu veux aller dans le tragique. Il implique un GENRE noir. Tes chevaliers vont se retrouver enfermé dans leurs situations et poussés a des décisions désespérés. Pas très épique.
C'est drôle, je n'ai pas du tout ce ressenti en jouant à AW. Je trouve qu'on contraire les PJ ont une grande marge de manœuvre, qu'ils sont placés en situation de danger, face à un univers assez imprévisible certes, mais dans lesquels ils peuvent aussi faire des choses. Je dirais qu'il est grity et ludique plutôt que forcément "noir". Pas épique dans le sens "héroïque", mais je pense que avec les bons moves, on peut lui donner une dimension héroïque. Le jeu Pendragon tel qu'il est actuellement propose d'ailleurs ça, en gros.

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Re : Remotoriser Pendragon
« Réponse #6 le: 09 avril 2017 à 20:34:58 »
Je me serais demandé :
- quelle impression veux-je laisser sur les joueurs (c'est l'idée de genre dont parle Bulle) ?
- ma partie est-elle ritualisée (c'est à dire quel équilibrage fais-je entre le domaine, les intrigues et les aventures) ? Je crois que Pendargon avait des notions de phase d'hiver, est-ce que ce sont des marqueurs à conserver ?
- qui joue-t-on ? C'est à dire, en quoi suis-je un chevalier dans cette partie de Pendragon ? Qu'est-ce qui donne du sens à notre groupe de chevaliers ?


Après, j'ai peur que le fait de dire qu'un moteur de résolution colle avec tes réponses soit une affaire de sensibilité. On ne ressent pas tous de la même façon un même système quand on le maîtrise.


Je pousse quand même une idée : Fate. Je pense que les aspects sont une mécanique qui peut aller pour représenter les passions. 

Un batsignal. C'est ce qu'il manquait dans notre relation. #Gothlied

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Re : Remotoriser Pendragon
« Réponse #7 le: 10 avril 2017 à 07:46:51 »
Concretement. Quels sont les aspects du moteur actuel qui te genent par rapport a ce que tu voudrais en obtenir.?

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Re : Remotoriser Pendragon
« Réponse #8 le: 10 avril 2017 à 14:03:24 »
Quand tout ce que je vois est infâme, il m'est difficile de dire ce que j’abhorre.

Plus sérieusement, si je n'aime pas le système BasiC et Pendragon l'applique au petit bonheur la chance.(i.e. il n'y a pas ni cohérence ni équilibre, au niveau du choix des compétences, des caractéristiques et des traits), c'est un aspect que je trouve lourd comme un âne mort, mais c'est un poids que j'arrive encore à supporter.
Le coté chevalier romantique, vaut ce qu'il vaut (c'est-à-dire brillant pour la déclaration d'intention, mais au mieux médiocre quand on passe à l'utilisation concrète : en gros si on est dans une optique "System does not mather" et les dés ne servent qu'à faire du bruit derrière le paravent, Pendragon est génial, si on en sort il est minable).

Au niveau fief, ce n'est pas ça du tout. on reste sur une description comptable du fief, sans qu'il ne soit vraiment possible d'aller plus loin. Le jeu ne donne rien pour agir sur ce fief. pour lancer des actions,


Ce que je voudrais c'est justement que le joueurs doivent maintenir un équilibre entre le coté :
- chevalier (du militaire un peu gritty mais animé théoriquement par des sentiments nobles)
- romantique (au niveau romance, mais aussi au niveau idéal vers lequel tendre)
- gestions de fief, d'hommes et de ressources (et si possible avec attributions de postes aux PJ).

OK je sais que je me répète,, mais je ne veut pas faire de choix entre ces trois aspects


Pour répondre aux questions de Coyote : Dans cette partie les PJ ne sont pas des chevaliers vassaux avec chacun leur fief, mais ce sont les chevaliers maisniers d'un baronnet. Lors de la séance zéro, leur fief a été pillé, leur seigneur et leurs pères tués, leurs parentes enlevées.
*Chevalier maisnier cela signifient qu'ils vivent avec leur seigneur qu'ils lui servent de conseil et de garde rapprochée).


Normalement dans Pendragon les personnages font un scénario par ans et ont entre chaque scénario un phase hivernale de gestion de leur fief.
Dans mon cas, ça ne marche pas tout à fait comme ça, car les PJ sont moteurs et ils n'ont pas envie d'attendre l'hivers, la phase hivernale est bien présente, mais n'arrive qu'environ toutes les trois séances.


Les personnages ont donc été adoubés, certains trop jeune et le cadet de leur seigneur a été sorti de son monastère pour reprendre le titre.

Les personnages veulent donc retrouver leur assaillant (ça c'est fait), remettre leur fief sur les rails (ça c'est fait) et se venger (et là, ça demande du boulot, entre autre se trouver des alliés).
Les personnages font partie de l'élite sociale et guerrière d'un fief paumé du pays de Galles loin de tout (sauf de la mer d'où est venu la menace).
Leur coeur de métier c'est le combat à cheval en armure lourde (où ils commencent à devenir plutôt bon, en fonction de l'optimisation des personnages). J'essaye de donner à chaque joueur des axes d'intrigues personnelles (et sentimentales pour certains). Certains on put déployer d'autres talents (de courtisan  principalement) mais qui restent moins présents.
Je suis en train d'essayer de leur proposer des rôles défini, mais ça ne semble pas prendre. La dernière fois que l'opportunité s'est présenté, ça a été : "après vous".



Donc pour  en revenir à mon problème : l'aspect chevalier est très bon en intention et médiocre dans les faits, l'aspect romantique est correct avec d'énormes lacunes, et l'aspect fief est nul. C'est donc lui qui me gène le plus. Mais comme le reste ne tiens pas très bien la route, si je peux le bazarder avec je prends ;) , mais c'est vrai que ce n'est pas le coeur du problème.

Les solutions préconisés ont été Trône de fer qui permet de décrire la Maison (ce qui correspond au fief, mais en visant plus grand). Malheureusement on reste dans le descriptif : la maison a des caractéristiques, qui correspondent à quelque chose d'assez consistant, mais le fief a du mal à agir

A contratrio Pavillon noir propose de gérer un équipage et de la faire agir.
Je pourrais ainsi inciter fortement les joueur à prendre des rôles différenciés (gonfalonier, sénéchal, intendant, connétable, maréchal ...

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Re : Remotoriser Pendragon
« Réponse #9 le: 10 avril 2017 à 16:53:40 »
Le système de l'Anneau Unique, un peu modifié, serait adapté à du méd-fan épique. Par contre, il n'y a pas de règles de fief.

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Re : Remotoriser Pendragon
« Réponse #10 le: 10 avril 2017 à 19:12:40 »
Le système de l'Anneau Unique, un peu modifié, serait adapté à du méd-fan épique. Par contre, il n'y a pas de règles de fief.

Pas faux. Y a des choses à reprendre certainement.

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Re : Remotoriser Pendragon
« Réponse #11 le: 10 avril 2017 à 19:55:49 »
Est-ce que l'un d'entre vous pourrait me le préter ?

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Re : Remotoriser Pendragon
« Réponse #12 le: 10 avril 2017 à 20:01:38 »
Oui je pensais meme en faire une demo prochainement.

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Re : Remotoriser Pendragon
« Réponse #13 le: 10 avril 2017 à 20:08:00 »
Oui je pensais meme en faire une demo prochainement.
Est-ce que je pourrais te l'emprunter afin de le compulser ?
NB ; tu peux le passer à madame)

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Re : Remotoriser Pendragon
« Réponse #14 le: 10 avril 2017 à 23:22:17 »
Oui je pensais meme en faire une demo prochainement.
Est-ce que je pourrais te l'emprunter afin de le compulser ?
NB ; tu peux le passer à madame)
Ok, si je la croise jeudi (et si j'y pense)